Cita da Tyco su 16 Febbraio 2020, 14:36

Il magnetotermico è scattato perchè la punta del trapano ha fatto corto circuito fra la fase e il neutro o la terra, quindi provocando una corrente maggiore di 16A. Ma se tu prendi una scossa in qualsiasi modo, o toccando la fase o se ti cade il phon nel lavandino mentre hai le mani nell’acqua, non scatta niente, perchè la corrente che scorre verso terra attraverso di te o attraverso l’acqua è molto inferiore ai 16A del magnetotermico, ma per essere mortale bastano poche decine di mA.

Se quello in foto è il quadro elettrico intero, non c’è nessun salvavita, cosa frequente in Germania, dato tanti impianti sono antecedenti agli anni 90. Poi fino al 2009 il salvavita era obbligatorio solo nella linea dei bagni, neanache in cucina.

Cita da candido su 24 Febbraio 2020, 16:41

Ciao sono nuovo e ho letto con interesse quanto scritto.

Anch’io ho acquistato un Candy CTP643C e mi è sorto lo stesso problema per il collegamento. Il cavo che esce da PCI è fatto da 4 fili di 4mm2 due fasi un neutro e la terra.

Alla fine seguendo la discussione ho chiamato Candy, mi hanno dato il nome di un tecnico autorizzato Candy della zona che mi ha detto di unire le due fasi e di collegarla alla fase del mio impianto monofase da 220. Il PCI lo limiterò a 3,5 kW. Sto facendo una linea dedicata al PCI.

Ho avuto la necessità  di far passare il cavo dentro una canalina RK. per poi farlo passare attraverso un muro e raggiungere il salvavita magnetotermico differenziale a lui dedicato. Mi son procurato un cavo FROR da 4x 4mm2 e quindi posso unire testa a testa  i 4 cavi aspettando a unire le due fasi all’ingresso del salvavita.

Il motivo è perché sarebbe stato difficile far passare i cavi dentro la canalina con altri tipi di giunzioni perché avrebbero ingombrato troppo e non sarebbero passati. La casa è vecchia ho fatto un piccolo lavoro di ristrutturazione ma non era previsto nulla e ho scoperto qui che non avrei potuto usare le prese da 16A.

Volevo sapere se anche così è fatto bene a sufficienza, e il magnetotermico differenziale dedicato è un C25. 

Cita da Tyco su 25 Febbraio 2020, 16:09

Mi sembra fatto tutto bene. Con 4mmq puoi anche salire a 32A, se non sono troppi metri di linea. Poi il imitatore del piano lo imposti a seconda di quanto è il contatore.

Cita da candido su 1 Marzo 2020, 12:31

Ho trovato una sorpresa. Seguendo la discussione su Candy è sui collegamenti da fare alla monofase da 220V con un cavo con 4 fili di cui 2 di fase, cavo che è del PCI avevo capito che i fili erano da 4 mm2 e avevo preso per buono che anche i fili del mio avessero quella sezione. Le foto erano simili e il modello anche. Invece guardando il cavo c’è questo marchio HO7RN-F 4G2,5 mm2. 450/750V. Non ho capito come postare foto.

Comunque mi pare che anche l’altro utente che ha postato sul Candy avrà , se controlla il cavo lo stesso risultato. Se può faccia sapere.

Cita da candido su 1 Marzo 2020, 12:34

Misurati sulla guaina sono 4mm di diametro

Cita da candido su 1 Marzo 2020, 12:37

La lunghezza complessiva del collegamento fino al salvavita dedicato è di 4.30m cosa dici?

Cita da candido su 1 Marzo 2020, 16:34

Ho guardato la foto postata dall’utente del Candy e ho visto che c’è un posto per uno spinotto del neutro non occupato.

Ho controllato sul mio ed è così.

N2 è occupato ed N1 è libero, c’è una laminetta verticale su cui si dovrebbe innestare lo spinotto.

Se riesco a capire come mettere le foto le mando.

Ciao

Cita da Tyco su 1 Marzo 2020, 17:11

4mmq per 4,3m di linea vanno bene anche per 32A

i 5 fili del cavo del piano cottura sono da 2,5mmq. Ne unisci insieme 2 per il neutro, 2 per la fase e sei a posto. Se sulla morsettiera ci sono 2 morsetti per il neutro è più comodo.

Cita da candido su 2 Marzo 2020, 15:05

E no non sono 5 i fili sono 4.  2 fase L1, L2. 1 neutro e 1 terra.

E il problema di cui avevi scritto con l’altro utente Candy.

Sono  4 da 2.5 mm2.

Nel PCI c’è una laminetta indicata con N1 libera mentre su N2 c’è uno spinotto con l’unico neutro da 2.5mm2.

Cita da candido su 2 Marzo 2020, 15:15

Cita da candido su 2 Marzo 2020, 15:17

Cita da Tyco su 2 Marzo 2020, 16:29

Allora, nel post di prima si parlava di 4mmq di sezione dei 4 conduttori. Se sono invece 2,5mmq, come sul tuo, non va bene per la monofase! Mi sembrava  strano infatti che fossero 4mmq.

Non è che il piano è stato comprato su internet e questa esecuzione è destinata solo al mercato estero dove c’è la trifase? Nei magazzini degli store online ci finisce insieme di tutto.

L’etichetta in foto sopra, con il collegamento con 4 fili, indica chiaramente un collegamento in trifase, non in monofase.

Quella morsettiera interna non è da toccare per l’utente. Il morsetto N1 libero è evidentemente utilizzati negli esemplari corredati col cavo a 5 conduttori con 2 neutri, adatto al collegamento anche in monofase, che però non è incluso in questo esemplare. 

Collegare il neutro con 2,5mmq in monofase non è a norma per un piano da 7kW. Se però lo limiti sotto i 4 kW, non corri pericoli di sovraccarico sul filo. Tanto meglio se la linea del piano è protetta con un magnetotermico da 16-20A.

Cita da candido su 3 Marzo 2020, 00:50

Allora si ho acquistato su internet, nelle istruzioni c’è uno schema che guida al collegamento e lo fa sia per la trifase che per la monofase. E allora si può usare con gli impianti 220V monofase.

Io ho fatto un po di confusione, ora cerco di fare ordine, ho fatto riferimento a una discussione che hai avuto il 27/10/2019 fino al 30/10/2019 con l’utente Piano Candy. Lui ha un PCI CCTP 643 simile al mio che è CTP 643C  e ha messo una foto dello schema di collegamento che c’è uguale anche nel mio. Ha anche messo una foto dello schema di collegamento che c’è sul cavo in dotazione sul PCI e anche quella è uguale anche nel mio. Questo cavo di cui stiamo parlando è fatto di quattro fili da 2,5mm2, Lui l’utente Piano Candy era convinto che fossero di 4mm2. E nella discussione tu facevi notare che a te ( correttamente dico io) ti sembravano da 2,5mm2 e che un solo neutro da 2,5mm2 ti sembrava insufficiente e che di solito i fili erano 5 di cui due fasi e due neutri.

Entrambi questi piani possono funzionare fino a 7kW. Io devo impostare il limitatore di potenza a 3,5kW e non andrò oltre questa potenza.

Sto facendo una linea dedicata e avrà  un suo  magnetotermico-differnziale dedicato.

Dal momento che c’è questo schema dove ne indica l’uso anche con la monofase 220V e che nel PCI c’è un collegamento vuoto indicato con N1 non credi che potrei collegare anche quello e avere due neutri e quindi complessivamente 5 fili di cui due di fase due neutri e una terra?  In fondo alcuni PCI sono venduti senza cavo e vanno aggiunti. Sarebbe bello capire perché questo sia stato fatto con 4 fili e pur tuttavia mette quello schema di collegamento. 

Infine per essere del tutto chiaro, prima di leggere i tuoi commenti ho provato a chiedere a degli elettricisti una spiegazione dello schema e avevano difficoltà  a rispondermi con chiarezza, specie sullo schema che c’è allegato al cavo.

Poi ho letto il commento all’utente Piano Candy e ora sono qua a cercare di capire anche per un motivo d’ordine diciamo scientifico oltre che per cercare di fare le cose giuste.

Poi per fare per fare ho sentito un tecnico indicato dalla Candy e mi ha detto di unire le due fasi e di tenere il solo neutro e di collegarlo cosi. Tu come leggi lo schema?

Cita da Tyco su 3 Marzo 2020, 16:09

Adesso è tutto
chiaro. La
Candy ha fatto un gran
pasticcio fra manuale ed etichetta
sul cavo, ed il piano in foto è
preconfezionato per essere collegato solo con la trifase.

Sul cavo
4×2,5mmq:

L’etichetta
indica un collegamento possibile SOLO in trifase. I 380-400V fra L1 e
L2 e 220V fra neutro e fase, indicano la presenza di una tensione
trifase, che rende sufficiente 2,5mmq per i max 15A che passerebbero
sulle fasi alla potenza di 7kW.

Quei 25A
riportati sull’etichetta non si sa a cosa si riferiscano. Sarebbero
5,7 kW in monofase e 17,2 kW in trifase.

Sul
manuale:

La tabella
riporta i numeri di una morsettiera che sul piano in foto, non c’è!
Una morsettiera con 5 morsetti, di cui 2 a disposizione per il
neutro, comodi per quando si usa il cavo standard 5×2,5mmq in
monofase. Evidentemente è riferita ad altri esemplari o modelli
provvisti di morsettiera, anziché di cavo fisso.

Nella
tabella non indicano la sezione minima ammessa dei cavi, che è per
forza diversa fra monofase e trifase. Questa assenza può trarre in
inganno facendo pensare che i 2,5mmq del cavo qui fisso, possano
bastare per il neutro in monofase.

Sul piano
cottura:

Quello in
foto non ha nessuna morsettiera, il cavo è collegato internamente
fisso in fabbrica, con terminali
faston. Non è una parte accessibile per l’utente, ed il cavo
non è sostituibile dall’utente. In teoria in Italia solo aprire il
piano invaliderebbe la garanzia, figurati aggiungere qualcosa.
L’utente medio non è neanche attrezzato per intestare correttamente
un conduttore con un faston. Un utente senza una diploma di
elettrotecnico o elettricista, non è neanche autorizzato a stringere
un morsetto con un cacciavite.

Quindi
questi esemplari in foto sono preconfezionati per il collegamento
solo in trifase.

Poi
sul lato pratico a 30A non ci arrivi mai
nell’uso pratico (tutte le piastre al massimo). Ma data
la corta
lunghezza del tratto di cavo da 2,5mmq per
il neutro (sarà  max 1,5m) probabilmente il
neutro reggerebbe anche 30A per un certo
tempo senza scaldarsi troppo, ma è solo una supposizione. Un
elettricista competente saprebbe dirci
meglio.

In
teoria l’unico modo per avere una sezione a
norma per i 32A per
i 7kW in monofase sarebbe aggiungere un
conduttore da 2,5mmq intestato correttamente con un faston sul
contatto N1 (o meglio cambiare
il cavo con un 5×2,5 mmq)
ma paradossalmente è un’operazione che invaliderebbe la garanzia,
perché sarebbe una modifica
interna non
consentita
da parte dell’utente.

Il
tecnico della Candy probabilmente non è
ferrato sulle
differenze fra trifase e monofase.

Su
altri manuali più precisi di altri
costruttori, specificano
chiaramente 2,5mmq in trifase e 4mmq
in monofase. Non ho mai visto specificare
un collegamento in monofase con 2,5mmq oltre i
16A.

Cita da _alex_ su 3 Marzo 2020, 17:43

[QUOTE=_alex_]

Ciao, grazie per la risposta.

Non so se le nuove costruzioni in classe A nascono già  predisposti per i 6kW, partendo di base dal 4.5kW immagino di si.

In effetti anch’io mi sono stupito molto che da capitolato fosse prevista una linea da 16A per il PCI, probabilmente per garantirsi un extra fuori capitolato, o perchè non hanno idea dei piani che ci sono in giro.

Comunque procedo con la richiesta per MT da 32A e cavi da 6mmq per la linea dedicata al PCI

Grazie ancora 🙂

[/QUOTE]

Ciao,
riprendo il messaggio che avevo postato qualche giorno fa sul potenziamento della linea dedicata al PCI in un app.to nuovo in costruzione in classe A4.
Mi hanno preventivato l’upgrade linea PCI da 6kW:

Potenziamento linea dedicata a piano cottura comprensivo di:
·    sostituzione interruttore generale a valle contatore utenza da 32A a 40A,
·    sostituzione interruttore quadro linea PCI a protezione da 16A a 32A,
·    sostituzione linea di alimentazione generale da 6mmq a 10mmq
·    sostituzione linea di alimentazione induzione da 2,5mmq a 6mmq
per un totale di 360€+iva.

L’app.to nasce con contatore da 4,5kW. A fronte di un tale costo (mi sembra un po’ esagerato come extra, considerando che mi viene riconosciuto il costo dei componenti di capitolato) vale la pena un tale upgrade solo per avere la linea PCI da 6kW/32A? Oppure in fin dei conti potrebbe bastare una linea PCI dedicata da 4,5kW per cui le uniche sostituzioni sarebbero il cavo linea PCI da 2,5 a 4mmq + MT che da 16 passa a 20A?

Mi date qualche consiglio su cosa scegliere? Non vorrei pentirmene in futuro, ma non vorrei neanche esagerare e spendere inutilmente. Se restassi con contatore da 4,5kW (che con le tolleranze arriva anche a 5kW) e limitassi il piano a 4kW? Sarebbe sensato? Di serie ho anche la gestione dei carichi su tre linee (phon, lavastoviglie, lavatrice).

Grazie mille per le dritte.
Ciao

Potenziamento linea dedicata a piano cottura comprensivo di:
·    sostituzione interruttore generale a valle contatore utenza da 32A a 40A,
·    sostituzione interruttore quadro linea PCI a protezione da 16A a 32A,
·    sostituzione linea di alimentazione generale da 6mmq a 10mmq
·    sostituzione linea di alimentazione induzione da 2,5mmq a 6mmq
per un totale di 360€+iva.

Cita da Tyco su 3 Marzo 2020, 22:08

Allora, se l’impianto è ancora da fare, sono a dir poco dei ladri (come sempre quando si esce dal capitolato, per qualsiasi cosa). Il costo di un magnetotermico da 16A ,32A o 32A-40A è praticamente lo stesso. Il cavo da 10mmq anzichè 6 per la montante saranno pochi € in più al metro. Fai una ricerca su internet e portagli i risultati.

Se dovessero rimettere mano su un impianto già  fatto potrei capire, ma se è ancora sulla carta non c’è nessun motivo per quel sovrapprezzo, sarebbero da denunciare. Se gli chiedevi una linea da 10kW cosa ti chiedevano?

Se non ti fanno un prezzo consono alle differenze reali (quasi niente), lascia pure il MT da 20A con 4mmq per il piano. Però è un peccato non potere andare col piano oltre i 4,5kW, anche se raramente sarebbe necessario. Ma l’impianto in quel caso sarebbe adatto per 6 kW in futuro?

Poi vabè, volendo, se poi ne avrai la necessità , a tuo rischio potresti cambiare il MT del piano con un 32A, che con 4mmq va bene lo stesso, anche se non è correttamente a norma.

Ma poi perchè per 6 kW metterebbero una linea montante da 10mmq? Di solito non bastano 6mmq? Comunque non è certo quello che fa esplodere il prezzo. La montante più grossa è, meglio è.

Cita da _alex_ su 3 Marzo 2020, 23:03

Si l’impianto è ancora tutto da fare, anch’io avevo avuto il sospetto che fosse una ladrata! 

In teoria l’impianto di capitolato sarebbe già  compatibile con contratto da 6kW, anche se l’interruttore a valle del contatore è di soli 32A (loro infatti mi hanno quotato il 40A per sfruttare anche la tolleranza offerta dalla rete) e la montante da 6mmq che per lo stesso motivo forse è dimensionata per i 6kW spaccati.

Ma la montante parte dal contatore a piano terra fino all’appartamento (che sarebbe un quarto piano) è corretto?

Mi sa che, come consigli anche tu, lascio tutto così e faccio cambiare solo MT da 20A e cavi da 4mmq per la linea PCI… se in futuro passerò ai 6kW farò l’upgrade che probabilmente mi costerà  meno di 360€!

Grazie per le dritte

Ciao

Cita da candido su 4 Marzo 2020, 13:43

Ok tutto chiaro.

I miei ringraziamenti.

Cita da Tyco su 4 Marzo 2020, 16:02

@Alex:

Prima di lasciare tutto com’è, proverei a metterli con le spalle al muro, prezzi alla mano e mi farei fare un prezzo decente. La metà  se non meno.

La montante è dal contatore al quadro principale dell’appartamento. Al 4° piano faranno qualche € in più, ma per tutto il resto non c’è storia. A 360€ non ci arrivi neanche da lontano. Portagli i prezzi di cavi e magnetotermici e digli che se non ti fanno un prezzo corretto, lasci il 20A. Vedrai che abbasseranno un bel po’.

Sennò io mi farei mettere la montante da 10mmq, la linea del piano a 6mmq e poi cambio io i magnetoermici, se è su quelli che aumentano il prezzo. Con 6kW hai 7,8kw con la tolleranza, quindi è un peccato non sfruttarla.

Cita da Vale2020 su 5 Marzo 2020, 16:50

Ciao, mi intrometto perché mi sembra una situazione simile alla mia, di cui vi ho parlato pochissimo tempo fa in un altro topic. Casa in costruzione,  ho chiesto linea dedicata  per piano cottura, cavo 6 mm e mt 32A, mi hanno fatto pagare la linea dedicata come se l’avessi fatta per qualsiasi elettrodomestico: 60 €. Solo dopo ho detto che avrei fatto il contratto da 6 kW, e anche a me hanno detto che dal contatore avrebbero messo 10 mm, ma questo non ha assolutamente influito sul prezzo, nonostante debbano mettere anche il generale da 32 o 40A.

Cita da Tyco su 5 Marzo 2020, 19:37

Ciao Vale2020, grazie per la preziosa informazione! Questo conferma quanto sospettato.

Cita da Vale2020 su 6 Marzo 2020, 15:28

Dopo tutto quello che fate ringrazi me? 😆

Sono felice di poter essere utile.

Una curiosità , perché dici che con la tolleranza i 6 kW sono in realtà  7,8? Ricordavo un 10% in più, quindi 6,6, sbaglio? 

Cita da Tyco su 6 Marzo 2020, 20:15

+10% è la tolleranza che puoi assorbire
senza limiti di tempo. Ma per 3 ore al giorno lasciano assorbire circa il
+30%, che su 6 kW fanno 7,8 kW, ed è molto utile per coprire picchi
improvvisi, fra l’induzione ed altri elettrodomestici.
Almeno i contatori elettronici Enel funzionano così, ma anche gli altri
credo.

Con un generale da 32A arrivi nominalmente a 7,36 kW, quindi di progetto hanno fatto bene a prevedere 10mmq e 40A per il generale.

I magnetotermici in realtà  scattano al superamento del +10% del loro valore nominale, che per un 32A farebbero circa 8kW, quindi di fatto la tolleranza del contatore da 6kW la sfrutti anche con un generale da 32A, tirandolo per il collo, come si dice in gergo.

Avere una linea montante più grossa però è sempre buono, perchè diminuisce il fastidioso effetto di abbassamento della luce quando si accende qualcosa di potente in casa.

60€ per una linea aggiuntiva mi sembra un prezzo onesto tutto sommato.

Cita da Vale2020 su 6 Marzo 2020, 20:57

Caspita che scoperta interessante, grazie! 

Cita da _alex_ su 6 Marzo 2020, 21:54

Ciao ragazzi, grazie mille per i consigli e testimonianze.

Ho provato a sentire il costruttore per avere i singoli costi ma loro hanno ricevuto l’offerta totale dalla ditta di elettricisti che eseguirà  i lavori sulla costruzione (palazzo 7 piani), quindi gireranno la mia domanda a loro e poi mi faranno sapere i singoli costi.

Io non credo ci sia margine di trattativa, gli elettricisti chiedono quello che vogliono al costruttore che rigira il costo, con la sua % di rincaro, sul cliente che oramai ha già  comprato quindi ha poco potere di trattare sul prezzo, al limite non fa eseguire il lavoro che credo per loro sia una variante a cui pensare in meno…

Sentiamo che mi dicono tra qualche giorno…

Nel frattempo ho sentito un elettricista consigliatomi da un parente e mi ha detto che se faccio tutto il lavoro dopo spenderò sui 500€ per cui mi ha consigliato di farlo subito perché ammesso che il prezzo sia alto, dopo lo sarà  ancor di più 

PS: ragionando meglio sui costi mi sono accorto che in effetti loro mi hanno ‘restituito’, nel totale varianti, il costo della bipasso con cavi da 2,5mmq prevista da capitolato per il pci (80€), quindi nei 360€ c’è anche il costo della traccia per realizzare la cassetta con fili 6mmq ‘volanti’ che ammonterà  (per differenza dalla precedente) a 100€ se non di più… non so se è necessario corrugato maggiorato per 3 cavi da 6… anche quello costa di più 😕

Quindi in delta costo vero sarebbe in realtà  280€

_alex_2020-03-07 11:30:33

Cita da Tyco su 8 Marzo 2020, 17:37

Che cassetta con i fili volanti da 6 intendi?

Fare una traccia 1cm più larga non fa una differenza di prezzo. Anche per il corrugato cambia poco.

Al limite se abbassa molto il prezzo, puoi lasciare la montante da 6mmq e il generale da 32A. Ma se a Vale2020 non gli hanno fatto aumenti, vuol dire che anche per la montante è poca cosa.

Non so some sia la prassi in Italia. Qui per gli extra o modifiche negli impianti contratti direttamente con le imprese che li fanno, non con l’architetto. Nel mio caso il ladro è stato l’idraulico. La vasca e i sanitari di mia scelta me li ha messi a prezzo talmente gonfiato, che è come e non avesse tolto niente per quelli esistenti.

All’elettricista ho fatto aggiungere molte prese e punti luce che nel capitolato non c’erano, ma me li ha fatti pagare a prezzo standard di mercato, non ci ha lucrato.

Cita da toreflo su 8 Giugno 2020, 21:12

Ciao a tutti. Sto acquistando casa e installerò un piano cottura ad induzione (questo: Siemens EX875LVC1E).

L’attuale impianto è stato realizzato 7 anni fa e attualmente è a 3kW. Non vorrei stravolgerlo ma ho intenzione di passare ai 6kW. Sono dunque disposto a qualche piccola modifica (modifica MT e sezione dei cavi ove necessario). 

Non so ancora bene come è fatto l’impianto ma, nel caso in cui non fosse possibile far passare una linea dedicata per il piano cottura, e dovendo dunque usare la stessa che alimenta le altre utenze della cucina (forno, lavastoviglie, luci, prese), che accorgimenti dovrò avere?

Basta usare un conduttore di sezione adeguata (4-6 mm2) e adeguare il MT (32A)? Per il differenziale che cosa devo valutare?

Grazie a tutti.

toreflo2020-06-09 12:13:10

Cita da Tyco su 9 Giugno 2020, 19:27

No. Se sulla linea a cui colleghi il piano ci sono altre prese, non puoi salire sopra i 16A con il magnetotermico, indipendentemente dalla sezione di cavi. Se lo fai è fuori norma ed è un grosso pericolo per la sicurezza delle prese.

Cita da toreflo su 9 Giugno 2020, 19:39

Capito. Quindi se non ci fosse spazio per far passare una linea dedicata non esiste nessun’altra soluzione?