Cita da Tyco su 24 Febbraio 2016, 16:14

Fra questi
sicuramente il KTI8500. E’ ottimo ed ha un prezzo imbattibile nella sua
categoria. Gli Whirlpool li scarterei per i problemi di affidabilità , di cui
puoi leggere nel forum. I Beko non li conosco bene, ma non credo che
internamente siano allo stesso livello di AEG-Electrolux, Bosch e company.

L’alternativa
Bosch è il PIT845F17E (sostituito adesso dal PVS845FB1E), ma costano entrambi oltre i 600€ ed hanno il comando unico.

Per il
collegamento, se l’impianto è così vecchio, devi tirare per forza una linea da
almeno 4mmq, protetta con un magnetotermico, e con la terra naturalmente. Ma la terra
non c’è proprio, o solo non arriva alle prese?

Cita da Marco su 24 Febbraio 2016, 19:03

Io i Whirlpool non li prenderei in considerazione, alla luce di quanto è emerso in vari post sul forum, (forse non hai dedicato abbastanza tempo alla lettura di quest’ultimo).

Tra quelli mensionati opterei senza dubbio per Electrolux Rex KTI 8500 E

Cita da beltraminif su 24 Febbraio 2016, 20:27

Grazie per i vostri consigli.

Veramente ho letto un po’ il forum però essendo al lavoro non posso stare al pc tanto tempo.

Il problema è che ho acquistato un pci bosch però quando lo stavo per montare mi sono accorto che è da 60 e quindi ho questo pezzo che non saprei cosa farci e quindi devo cercarne uno più grande.

L’impianto è con i cavi all’interno del muro quindi non si possono modificare e non esiste terra, perciò devo far arrivare un cavo dal contatore che dista almeno 3 metri dalla cucina.

Preferirei prendere il Bosch però devo vedere se riuscirò a trovare qualcuno che lo faccia pagare meno.

Per il momento grazie. 

Cita da Marco su 25 Febbraio 2016, 08:35

[QUOTE=beltraminif]

Grazie per i vostri consigli.

Veramente ho letto un po’ il forum però essendo al lavoro non posso stare al pc tanto tempo.

Il problema è che ho acquistato un pci bosch però quando lo stavo per montare mi sono accorto che è da 60 e quindi ho questo pezzo che non saprei cosa farci e quindi devo cercarne uno più grande.

L’impianto è con i cavi all’interno del muro quindi non si possono modificare e non esiste terra, perciò devo far arrivare un cavo dal contatore che dista almeno 3 metri dalla cucina.

Preferirei prendere il Bosch però devo vedere se riuscirò a trovare qualcuno che lo faccia pagare meno.

Per il momento grazie. 

[/QUOTE]

Ti consiglio anche di armarti di metro e verificare bene le misure (su internet trovi le dimensioni che deve avere l’alloggiamento, il “buco”, nel piano della cucina, onde evitare che tu faccia collezione di piani inutilizzati…..) 😆

Cita da beltraminif su 25 Febbraio 2016, 08:59

[QUOTE=Marco]

Ti consiglio anche di armarti di metro e verificare bene le misure (su internet trovi le dimensioni che deve avere l’alloggiamento, il “buco”, nel piano della cucina, onde evitare che tu faccia collezione di piani inutilizzati…..) <img src=”smileys/smiley36.gif” alt=”LOL” title=”LOL” />

[/QUOTE]

Spiritoso.
Comunque hai ragione il buco è un po strano e devo vedere bene se si può allargare un minimo perché mi sembra che sia 70 cm però con quella misura non ci sono piani almeno non li ho trovati

Cita da beltraminif su 25 Febbraio 2016, 09:02

Spiritoso.
Comunque hai ragione perché il buco è un po strano e mi sembra che sia da 70 cm però non ho trovato piani con quella misura devo vedere se si può allargare.
Se hai qualche ulteriore consiglio ti sono grato 🙂

Cita da Tyco su 25 Febbraio 2016, 09:21

Se manca del
tutto la terra è tutto fuori norma ed è un grosso problema di sicurezza, soprattutto
se il piano ha il bordo in metallo. L’unica cosa che si potrebbe fare, anche se
è vietato dalle norme attuali, è collegare il neutro anche al morsetto di terra, in modo che se si
crea una perdita nel piano verso il telaio, la corrente fuga sul neutro e non
ci si rimane attaccati. E’ però pericoloso, perché senza un differenziale che
scatti, la perdita può produrre calore fino a provocare un incendio.

Cita da beltraminif su 25 Febbraio 2016, 14:00

[QUOTE=Tyco]Se manca del
tutto la terra è tutto fuori norma ed è un grosso problema di sicurezza, soprattutto
se il piano ha il bordo in metallo. L’unica cosa che si potrebbe fare, anche se
è vietato dalle norme attuali, è collegare il neutro anche al morsetto di terra, in modo che se si
crea una perdita nel piano verso il telaio, la corrente fuga sul neutro e non
ci si rimane attaccati. E’ però pericoloso, perché senza un differenziale che
scatti, la perdita può produrre calore fino a provocare un incendio.[/QUOTE]

Grazie Tyco, lo so che è tutto fuori norma ma il problema è che non è casa mia  e sono parecchi anni che dico al padrone di mettere l’impianto a norma però fa finta di sentire.

Detto questo non ho capito molto bene cosa dovrei fare, scusa ma non sono del mestiere.

Cita da andy su 25 Febbraio 2016, 14:19

[QUOTE=Tyco]Se manca del
tutto la terra è tutto fuori norma ed è un grosso problema di sicurezza, soprattutto
se il piano ha il bordo in metallo. L’unica cosa che si potrebbe fare, anche se
è vietato dalle norme attuali, è collegare il neutro anche al morsetto di terra, in modo che se si
crea una perdita nel piano verso il telaio, la corrente fuga sul neutro e non
ci si rimane attaccati. E’ però pericoloso, perché senza un differenziale che
scatti, la perdita può produrre calore fino a provocare un incendio.[/QUOTE]

salve a tutti,vorrei dissuadere chiunque dal fare un collegamento come quello consigliato tanto assurdo quanto pericoloso,mi spiego meglio,il fatto di collegare la terra al neutro comporta che un eventuale inversione di fase ci porterebbe direttamene la fase su tutte le parti metalliche dell’elettrodomestico,ciò può avenire per esempio se l’ente fornitore di energia sostituisce il contatore e il tecnico non fa molto caso alla posizione dei fili di uscita specie se gli impianti sono vecchi e il neutro non è blu come previsto,credetemi capita più spesso di quanto pensate….

un’altro motivo è che se per caso nel vostro quartiere,ovvero nella zona servita dallo stesso trasformatore di bassa tensione,ci fosse una dispersione verso terra automaticamente il centro stella si sposterebbe e di conseguenza vi trovereste con una tensione anomala sul neutro che a volte arriva anche a 200v a seconda della dispersione,quindi se la terra del nostro elettrodomestico fosse collegata al neutro capite immediatamente che quella tensione ce la troveremmo dritta in mano….

se per caso aveste il filo di terra in tutto l’appartamento ma non foste dotati delle puntazze di terra(succede spesso a chi rifà  l’impianto in ina palazzina vecchia) potreste portare un eventuale tensione anomala presente sul neutro in tutti gli elettrodomestici presenti all’interno di quell’impianto…..

 

concludendo,vi sconsiglio vivamente di ovviare alla mancanza della messa a terra in questo modo,piuttosto non collegate a terra che è meglio,anche perchè al differenziale salvavita non importa nulla se c’è o no la terra poichè esso lavora sulla dispersione al di fuori dell’impianto posto a valle dell’interruttore e che scarichi a terra tramite conduttore o corpo umano non cambia il tipo di intervento, a 30 mA lui deve aprire.

la messa a terra si rende necessaria quando non c’è un differenziale ma solo un interruttore magnetico o termico o entrambi,in modo che un contatto tra fase e terra risulti essere come un cortocircuito poichè in cabina di trasformazione e ogni 150 mt circa di linea il neutro e la terra dell’ente fornitore sono collegati in modo franco,proprio per proteggere dai contatti accidentali e indiretti,questo collegamento però può essere fatto solo sulla rete di distribuzione da parte dell’ente distributore di energia elettrica e non dall’utente finale nel proprio impianto per i motivi sopra citati…

 

non vorrei sembrare il sapientino di turno,parlo con seria ragion di causa,sono elettricista da 35 anni e lavoro presso un famoso fornitore di energia del nord Italia da 25 anni come operativo sulla distribuzione di media e bassa tensione e di queste circostanze ne ho viste abbastanza,come quella di collegare la terra ai tubi idraulici,e poi tutto il condominio prende la scossa sui rubinetti oppure i tubi che si bucano per corrosione dovuta al passaggio di corrente ecc ecc….

spero di essere stato abbastanza utile e forse chiaro senza citare calcoli e formule fuorvianti…

un saluto

Andy

 

Cita da andy su 25 Febbraio 2016, 15:05

[QUOTE=beltraminif]

Grazie Tyco, lo so che è tutto fuori norma ma il problema è che non è casa mia  e sono parecchi anni che dico al padrone di mettere l’impianto a norma però fa finta di sentire.

Detto questo non ho capito molto bene cosa dovrei fare, scusa ma non sono del mestiere.

[/QUOTE]

scusa se mi permetto ma la normativa non prevede che nel tuo appartamento ci sia l’impianto di terra bensì è sufficiente il salvavita,deve però esserci un conduttore di terra  posato nelle parti comuni a disposizione di tutti coloro che volessero collegarcisi….

inoltre la legge prevede che in caso di manutenzioni straordinarie di questo tipo la spesa è ripartita tra locatore e locatario dove l’inquilino paga una buona parte ripartita sui successivi canoni di locazione.

 

[QUOTE=beltraminif]

…..”L’impianto è con i cavi all’interno del muro quindi non si possono modificare e non esiste terra, perciò devo far arrivare un cavo dal contatore che dista almeno 3 metri dalla cucina”….[/QUOTE]

è quasi ovvio che i fili scorrano all’interno del muro,nulla di preoccupante,se sono un po’ piccoli basta che qualche amico con un po’ di esperienza ti aiuti nello sfilare i fili vecchi attaccandoci quelli nuovi e lubrificandoli bene con apposito liquido,o in alternativa il sapone x i piatti….miracoloso…..

Cita da beltraminif su 25 Febbraio 2016, 18:46

[QUOTE=andy]

scusa se mi permetto ma la normativa non prevede che nel tuo appartamento ci sia l’impianto di terra bensì è sufficiente il salvavita,deve però esserci un conduttore di terra  posato nelle parti comuni a disposizione di tutti coloro che volessero collegarcisi….

inoltre la legge prevede che in caso di manutenzioni straordinarie di questo tipo la spesa è ripartita tra locatore e locatario dove l’inquilino paga una buona parte ripartita sui successivi canoni di locazione.

[/QUOTE]

Ciao andy non è così semplice come dici, intanto non esiste nessun salvavita se non il contatore e quindi niente terra, secondo non credo che ci sarà  una manutenzione straordinaria ed infine non sono in affitto ma bensì nella casa della suocera e quindi non posso metterci ne mani e ne bocca.

 [QUOTE=andy]

è quasi ovvio che i fili scorrano all’interno del muro,nulla di preoccupante,se sono un po’ piccoli basta che qualche amico con un po’ di esperienza ti aiuti nello sfilare i fili vecchi attaccandoci quelli nuovi e lubrificandoli bene con apposito liquido,o in alternativa il sapone x i piatti….miracoloso…..

[/QUOTE]

non è ovvio perché quando dicevo che i fili sono nel muro significa che i fili sono cementati all’interno del muro come si faceva una volta non so se tu lo sai, quindi per modificare l’impianto significa rompere tutto oppure far passare i fili fuori con canaline e questo non è bello

Cita da andy su 25 Febbraio 2016, 19:52

confermo….mancavano alcuni dati…

e ho frainteso “nel muro”…:)

non immaginavo una situazione così drammatica,e concordo con la posa di una canalina o se c’è modo direttamente un cavo,però ti consiglio vivamente ti installare un salvavita quanto prima anche perchè x una trentina di euro non vale la pena lasciarci le dita…..

inoltre ricorda che l’interruttore del contatore non devi mai considerarlo una protezione,quindi in caso di cortocircuito non è detto che intervenga immediatamente.

Cita da Tyco su 25 Febbraio 2016, 20:32

[QUOTE=andy]

salve a tutti,vorrei dissuadere chiunque dal fare un collegamento come quello consigliato tanto assurdo quanto pericoloso,mi spiego meglio,il fatto di collegare la terra al neutro comporta che un eventuale inversione di fase…

[/QUOTE]

Sì, è logico che se a
monte qualcuno inverte la fase con il neutro, ti ritrovi la fase su
tutte le parti metalliche che sarebbero messe a terra. Ponticellare
il neutro con la terra è una soluzione estrema, che si impiegava in
vecchi impianti senza terra, fino agli anni 60. In Germania si trova
ancora qualche vecchio impianto non ristrutturato fatto così.

Mettere un differenziale
in un impianto senza la terra aiuta, ma protegge appunto solo se
qualcuno prende una scossa e la prende verso l’esterno, non verso il
neutro. Se semplicemente si crea una perdita in un elettrodomestico,
che porta la fase su una parte metallica, non salta niente, perché
questa non è collegata a terra (e neanche al neutro).

Nel caso di beltraminif
metterei una messa a terra e la porterei almeno al piano cottura.
Usare fornelli elettrici senza una messa a terra è un bel rischio.

In monofase è logico che
il neutro deve avere la stessa sezione della fase. Non era
specificato com’erano messi i neutri.

Cita da beltraminif su 25 Febbraio 2016, 22:40

In concreto come e dove bisogna mettere la messa a terra?

Ed anche come e dove mettere il salvavita visto la situazione dell’impianto elettrico.

Grazie

Cita da Marco su 26 Febbraio 2016, 07:19

Io non sottovaluterei la cosa, non so se sei proprietario dell’appartamento, oppure lo detieni in affitto, ma sappi che il proprietario che affitta un’appartamento con impianto non a norma e senza neanche un salva vita, in caso di incidenti, incorre in una responsabilità  penale.

Cita da andy su 26 Febbraio 2016, 18:37

[QUOTE=beltraminif]

In concreto come e dove bisogna mettere la messa a terra?

Ed anche come e dove mettere il salvavita visto la situazione dell’impianto elettrico.

Grazie

[/QUOTE]

come dice Marco la situazione non è da sottovalutare,innanzitutto se il contatore è esterno io metterei un int.magnetotermico appena sotto al contatore e un diff. magnetotermico appena dentro all’appartamento,,in modo che se scatta il salvavita non devi uscire di casa x riarmare,se invece è interno metti solo il differenziale MT appena sotto al contatore.

e così ti sei messo a posto x quanto riguarda eventuali scosse….

va detto però che apparecchi con molta elettronica come computer fissi e , in questo caso PCI, necessitano vivamente di un collegamento alla terra perchè hanno il negativo degli alimentatori  switching collegato alla massa dell’apparecchiatura,per cui mi sa che è meglio che trovi il modo di crearla,ovviamente non puoi farlo da solo se non l’hai già  fatto qualche volta e se non hai lo strumento x verificarne il valore ottenuto….

in poche parole bisogna piantare delle punte di ferro zincato lunghe circa 1,5 mt nel terreno rispettando un certo schema, x non piantarne di inutili,collegarrle tra di loro con una corda nuda almeno da 35 mm2 e interrare il tutto una volta raggiunto un valore inferiore ai 20 ohm….

ovviamente ci sono i casi fortuti,tipo se la tua abitazione confina con una grande massa d’acqua,tipo un lago,un fiume ,una cava o un mare,allora basterebbe stendere la corda nuda sul fondale x una decina di metri e saresti a posto….

ad ogni modo la creazione dell’anello di terra è un’operazione che andrebbe fatta da una persona specializzata o quantomeno abbastanza competente ,il rischio è di lavorare come un minatore senza ottenere il risultato voluto….

pensa solo alla fatica di piantare nella terra le punte da un metro e mezzo con la mazza da 5 kg….:)

 

ma se come hai detto  l’appartamento è della suocera e non ci puoi fare grandi opere la vedo triste da convincere…..

andy2016-02-27 13:29:28

Cita da beltraminif su 29 Febbraio 2016, 22:25

Salve ,

scusate se nn mi sono fatto sentire più.

Tornando a noi, ho visto che sotto il contatore è stato installato un interruttore ed a fianco c’è una specie di trasformatore non so cosa sia, non ricordavo che era stato fatto.

A questo punto dovrei mettere un interruttore interno? Il problema è dove e come collegarlo

Cita da Marco su 1 Marzo 2016, 08:26

Forse una serie di foto potrebbero aiutare a comprendere meglio……

Cita da Tyco su 1 Marzo 2016, 09:06

Non capisco cosa
siano. Puoi mettere una foto?

Cita da beltraminif su 1 Marzo 2016, 13:42

Veramente volevo farlo però non so come si fa

Cita da Tyco su 1 Marzo 2016, 21:33

Nella finestra per scrivere il messaggio clicchi sull’icona con l’albero e poi carichi la foto.

Cita da beltraminif su 1 Marzo 2016, 22:28

ecco la foto se sapete dirmi qualcosa e soprattutto cosa dovrei fare.

grazie

Cita da Tyco su 2 Marzo 2016, 16:13

Dovresti fare 2
foto più grosse in modo da leggere le scritte. L’interruttore sembra un
differenziale, ma bisogna leggere cosa c’è scritto. Quello sopra la levetta è
un tasto da schiacciare? Se lo schiacci dovrebbe scattare l’interruttore.

La scatola bianca
dietro i fili non co cos’è. Anche lì bisogna leggere le scritte.

Cita da beltraminif su 3 Marzo 2016, 18:37

Foto in dettaglio

Cristiano Passeri2016-03-04 10:33:16

Cita da Tyco su 4 Marzo 2016, 09:02

Se quello è un
differenziale non devi modificare niente lì. Devi solo mettere la terra e
portarla al piano cottura. Il differenziale è indipendente dalla terra, misura
solo la differenza fra la corrente che passa sulla fase e quella che ritorna
sul neutro. Quando non ci sono perdite la corrente è uguale e quindi la
differenza è zero. Quando c’è una perdita verso la terra o verso l’esterno, la
corrente sul neutro è minore o nulla, e il differenziale scatta quando questa
differenza supera i 20-30mA, a seconda del modello.

Il tastino che
c’è sui differenziali simula artificialmente una piccola corrente di perdita per
testare che il differenziale scatti.

Cristiano Passeri2016-03-04 10:31:48

Cita da andy su 4 Marzo 2016, 10:52

ok,ora è più chiaro,allora quello è un diff salvavita puro e ti protegge dai contatti diretti,quindi ti mancherebbe un magnetotermico x i cortocircuiti ,mettilo da 25 A e spera che i fili reggano,se metti un 2X non importa come  colleghi fase e neutro diversamente si, altrimenti non lavora…

l’altro è l’alimentatore dei citofoni e non ci riguarda.

intanto premi quel tasto di test e verifica che il diff funzioni…..

teoricamente andrebbe testato mensilmente…..

Cita da beltraminif su 4 Marzo 2016, 11:37

Tyco quando dici devo solo mettere la terra cosa intendi dire?

Mettere il picchetto nel terreno con tutto il resto oppure aggiungere al differenziale la terra da portare al piano cottura?

Andy spero che sia il salvavita perché in quelle poche volte che è mancata la corrente, è scattato direttamente il contatore ma non quello cosa significa?

Per quanto riguarda il magnetotermico dove dovrei installarlo e come?

Cosa intendi per 2X?

Grazie e scusate per le troppe domande

Cita da Tyco su 4 Marzo 2016, 13:09

Ora si vede che è
un differenziale, senza magnetotermico, per questo non salta in caso di corto
circuito. Il contatore è più lento a scattare di un magnetotermico. Un magnetotermico generale deve
essere sempre presente e dovrebbe stare vicino al contatore. Il magnetotermico
del piano lo metti dove comincia la linea che va al piano.

2x credo che si
riferisca al numero dei morsetti. Se sono solo 2 (fase e neutro) per il
funzionamento non importa come li colleghi, ma ovviamente non bisogna scambiare
di posto neutro e fase nell’impianto.

La terra la devi
fare mettere come ha detto Andy, con i paletti nel terreno, e poi porti la
terra al piano. E sarebbe meglio portarla a tutti gli elettrodomestici che hanno parti in metallo (lavatrice, lavastoviglie, forno, ecc.)

Cita da andy su 4 Marzo 2016, 14:16

2x s’intende i MT che hanno il simbolo del magn term su entrambi i morsetti,generalmente sono quelli da 6k A di potere di interruzione.

diversamente ci sono quelli 1x che hanno la protezione MT solo su uno dei morsetti infatti hanno ben specificato le lettere N e F, e su F ci va collegata la fase,generalmente 3k A o 4,5k A di interruzione.

infine il MT va messo a monte del diff e dimensionato in funzione della linea da proteggere….ma vista la situazione dell’impianto non farei troppo lo schizzinoso e metterei un 25 A 2x a 2 moduli,magari di una buona marca,mica come quel diff che vedo in foto….:)

oppure con una 20ina di euro in più un bell diff MT Bticino o simili 4 moduli , tanto vedo che il tuo contenitore ha dentro un diff da 2 moduli e hai altri 2 tappi da un mod ciascuno ai lati del diff,ti basta rimuoverli dove ci sono i solchi agli esterni, e sarebbe la cosa migliore x quanto riguarda le protezioni sulla linea…

sconsiglio gli int MT bipolari a un solo modulo o diff.MT a 2 moduli perchè hanno il pot di int inferiore e costano il doppio,quindi se si ha spazio meglio quelli a 2 moduli classici o 4 nel caso di diff MT…(sempre parlando di impianti monofase ovviamente…)

x la terra ripeto,se non vuoi tribolare x niente è meglio che ti fai aiutare da un elettricista o amico che l’abbia già  fatto….

se non raggiungi un valore inferiore ai 20 ohm non serve a molto,certo meglio di niente,ma …..